Выставка «О чем говорят ландшафты?»

Интервью: Ксения Копалова
Перевод: Елизавета Суровая
Интервью с инициатором проекта Юэ Мао

16 октября в галерее «На Песчаной» в Москве открывается выставка «О чем говорят ландшафты?», за месяц до этого проходившая в Het Nieuwe Instituut в Роттердаме. Это проект, в котором архитекторы, художники, иллюстраторы, дизайнеры, урбанисты и писатели из разных стран объединились в коллектив Nomaos и на протяжении полутора лет изучали разнообразные локации в Нидерландах и в России: от Калининграда до Мирного в республике Саха. Результаты этих исследований они представят на выставке в виде мультимедиа-инсталляций, текстов, рисунков, видео и онлайн-проектов. Мы поговорили с инициатором проекта Юэ Мао о том, как это — вести такие масштабные международные коллаборации, о связи её опыта в урбанистике, исследовательской работе и рисовании, и, конечно, об открытиях про ландшафт.
Когда проект «О чем говорят ландшафты?» только стартовал, я увидела несколько твоих рисунков, созданных для твоей более ранней научной работы о саамах. Не могла бы ты рассказать немного о том, как ты училась рисовать?
У меня почти не было опыта рисования, разве что в качестве хобби в детстве. Тогда меня в основном учили рисовать вещи так, как они выглядят.

Для проекта о саамах я решила пройти два курса рисования. На одном из них на каждом уроке мы работали в разных техниках: рисунок тушью, углем, линогравюра и коллаж. Другой был направлен на исследование разных подходов к рисованию. Например, однажды нас попросили на одном листе бумаги сначала нарисовать наброски фигуры человека, потом пейзажи, а затем добавить созданные человеком объекты. Я думаю, что эти два курса помогли мне осмелиться рисовать, не овладевая какими-либо инструментами в совершенстве, а также расширили мой кругозор, показав, что рисование и абстрактные концепции могут быть переплетены, могут усиливать друг друга. Это сильно отличалось от того, чему меня учили в детстве.


Рисунок из проекта 'The Wicked Utopia', Yue Mao
Как ты сейчас используешь свое понимание рисования и сами навыки рисования, и помогает ли это тебе в текущих проектах? Планируешь ли ты использовать рисование в дальнейшей практике?
Поскольку мой саамский проект планировался как работа в области дизайна городской среды, создание большого количества рисунков в итоге открыло мне глаза на то, что дизайн-мышление может привести и к созданию более художественных продуктов. Трудно сказать, как именно это помогло моему текущему проекту, но я предполагаю, что эта связь между урбанистикой и художественными исследованиями в проекте «О чем говорят ландшафты?» подпитывалась моими собственными пробами в рисовании.

Обычно я стараюсь не формулировать результаты исследования для своих будущих проектов. Кроме того, я не совсем довольна своими навыками рисования, поэтому, полагаю, для меня это скорее инструмент для исследования, чем форма конечного продукта.
Как у тебя возникла страсть к работе исследователя? Что самое классное в работе исследователя, а что — самое ужасное?
Мне не нравится, когда мне дают конкретный набор инструментов для решения проблемы. Я всегда задаюсь вопросом, почему именно эти инструменты являются «решением» этой проблемы, или является ли эта проблема реальной проблемой
и т. д.; поэтому для меня очень важно иметь возможность в своей работе выносить
на рассмотрение проблемы и оспаривать ранее созданные «решения». Еще я думаю, что мое преимущество — в соединении различных дисциплин и развитии новых границ сотрудничества, поэтому как исследователь я могу пробовать нишевые связи сначала в теории, а затем и на практике. Я думаю, эти два аспекта наиболее привлекательны для меня в работе исследователя.

Обратной стороной является то, что никогда не знаешь, какое реальное влияние окажут эти экспериментальные вещи. Как урбанист, я забочусь о социальных изменениях, которые я могу вызвать, и иногда я сомневаюсь, не ставлю ли я свое любопытство на первое место. Другой недостаток заключается в том, что независимый исследователь несет ответственность не только за исследовательскую работу, но и за то, как убедить людей, почему ваша (сумасшедшая) область исследований имеет смысл. Этот недостаток, вероятно, относится и к художникам: вам нужно проделать большую работу в связи с бюрократией и продвижением своего бренда, что несколько противоречит неторопливому и свободному подходу к исследованиям.
Ты изучала урбанистику в Делфте и архитектуру в Даляне. Каковы, по твоему мнению, самые значительные различия в подходах к образованию в университетах, в которых ты училась?
Мой бакалавриат в Даляне не особо затрагивал концептуальную сторону дизайна, считалось, что практические навыки архитектурного рисования сделают тебя хорошим учеником, а затем и хорошим работником.

В Делфте я много узнала о том, как рассказать историю в своем проекте, затрагивая все этапы: от предварительного исследования до дизайна готового продукта. У меня была возможность работать над наиболее интересными для себя проблемами и изучать, как дизайн может наиболее точно отражать мои взгляды. Но я должна сказать, что TU Delft хорош в предоставлении исследовательской поддержки по определенному кругу тем, в основном в технической сфере. Поэтому я столкнулась с некоторыми проблемами, когда решила сделать что-то более социально и художественно направленное. Забавно, как я поняла после окончания этого проекта, что недостаток поддержки моей темы помог мне или вынудил меня приобрести большой опыт в самостоятельной разработке моих исследований.


«О чем говорят ландшафты?» — это огромный проект (с точки зрения объема работы, продолжительности проекта, количества задействованных людей и многих других аспектов). Это твой первый такой опыт? С чего все началось и каково работать с проектом такого масштаба? Появляется ли в международном проекте такого уровня ощущение, что мир тесен, или наоборот?
Это определенно мой первый опыт подобного рода во всех аспектах, которые ты отметила в своем вопросе. Честно говоря, если смотреть со стороны, я, возможно, не поддержала бы свой собственный проект, поэтому я бесконечно благодарна за то, что все члены нашей команды каким-то образом поверили, что это сработает, и отправились со мной в этот путь в неизвестность.

Все началось из-за какого-то сверхспонтанного интереса к более глубокому исследованию северных пейзажей после изучения саамской природы и к наблюдению за тем, как другие формы искусства помимо рисования позволяют с разных точек зрения рассматривать художественное исследование. Поэтому, когда я узнала о конкурсе проектов, связанных с урбанистикой и искусством в России, организованном Фондом творческих индустрий в Нидерландах, я поняла, что должна попробовать.

Важно то, что в отличии от моих личных исследований, в этом проекте многое создавалось в сотрудничестве. Я очень многому научилась у всех в команде, ведь в проекте было задействовано несколько разных областей. Еще одна сложность заключалась в том, что большая часть работы была связана с общением, бюджетом и написанием отчетов: ничего романтического и сверхинтеллектуального, просто много терпения и настойчивости, чтобы постепенно решать возникающие вопросы. Выражение идей через слова и действия оказалось более эффективным, чем их обдумывание наедине с собой.

Я думаю, что мир действительно начал казаться меньше, потому что у нас получилось многое совершить, находясь в самых разных точках мира; но также и больше, ведь мы не могли просто так приехать и встретиться друг с другом.


Как человек, работающий с таким широким кругом специалистов, какие личные открытия ты сделала о том, как мы можем рассматривать ландшафты сегодня? Было ли что-нибудь в работе других участников, что наводило на мысль: «О, я даже не думала об этом!»?
Практически все проекты были впечатляюще оригинальны от идеи до исполнения!
И я, конечно, недооценила многие составляющие проекта в отношении времени
и бюджета, потому что я недостаточно хорошо понимала процесс работы в едва знакомых мне областях.

Если говорить конкретно о подходе к ландшафтам, самое важное, что я узнала, — это то, как рассказывание ландшафта может играть значительную роль в том, как мы взаимодействуем с ним. Это противоречит моему опыту в урбанистике и архитектуре, потому что в этой сфере взаимодействие с окружающей средой всегда достигается посредством антропогенного вмешательства. Однако ни один проект не предлагал каких-либо конкретных решений, что наводит на мысль о том, насколько переплетаются культурные и «природные» ландшафты, и насколько в итоге мы незначительны как часть ландшафта.

Учитывая это, возможно, самыми сложными мне показались те проекты, которые имели прямое отношение к текстам, ведь это, пожалуй, полностью антропогенное понятие. В этом смысле роль языка в твоих работах и работах Рады (Рада Смит – писательница, участвующая в выставке с эссе, вдохновленным пейзажами Санкт-Петербурга – прим. ред.), а также обширные архивные материалы голландского специалиста по охране природы Эли Хейманса в работах Веры (Вера Менненс — художница, работающая с влиянием архивной и документальной информации на представление о ландшафте – прим. ред.) стали тем, что дало наиболее явные поводы для размышления. Под «сложными» я подразумеваю то, что эти проекты про язык противоречат тому, как ландшафты рассматриваются в нашем доминирующем индустриальном и капиталистическом мировоззрении. Это внушает мне надежду, но одновременно и расстраивает.
Выставка «О чем говорят ландшафты?»
Автор фотографии: Jhoeko
Юэ Мао — исследовательница, работающая в области урбанистики. Окончила магистратуру архитектурного отделения в Делфтском техническом университете (Нидерланды) и бакалавриат факультета архитектуры в Даляньском технологическом университете (Китай). Сейчас живет и работает в Нидерландах.
Был ли твой интерес к исследовательской деятельности следствием рисовальной практики или, наоборот, чем-то противоположным рисованию?
Должна признать, что мое мышление на самом деле строится от текстов. Даже столько лет обучения архитектуре не изменили этого, хотя я и развила некоторую восприимчивость к визуальной информации.

Практика рисования помогла мне понять, что можно сначала создать что-то интуитивно, а затем подумать, какие идеи можно извлечь из этого; в то время как при письме, по крайней мере, научном письме, с самого начала известно, что нужно сообщить. Я думаю, что этот подход, или, точнее, творческая часть художественного исследования, очень помогает мне действительно исследовать неизвестное, а не пытаться заставить мою гипотезу работать.
«О чем говорят ландшафты?» объединяет людей из разных стран, городов и культур. Не могла бы ты поделиться наблюдениями об особенностях общения или проблемах во взаимопонимании, связанных с этим фактом?
Это интересный вопрос, поскольку я китаянка, живущая в Европе уже около 4-5 лет. Я думаю, что мое положение позволяет мне наблюдать за обеими сторонами.

Мне кажется, что в Европе люди сохраняют дистанцию между работой и личными взаимоотношениями, в то время как в России эта грань немного размыта. Я думаю, что эта неформальная атмосфера эффективно воздействовала на групповую динамику и во многом способствовала тому факту, что почти все (кроме меня) в конечном итоге открыли новые возможности с помощью этого стороннего проекта. Что касается российской команды, я также была очень рада услышать, в том числе - от тебя, что этот проект — хорошая возможность исследовать то, что интересно, и свободно решать, что и как делать, вместо того, чтобы работать над коммерческими заказами с заранее согласованными результатами.

В отношении европейской или голландской стороны, мне очень понравилось, что профессиональная составляющая работы над проектом четко урегулирована, это помогает структурировать общение в группе и процесс работы. Работая с российской командой, мне иногда было сложно четко объяснить отдельные шаги на пути к реализации всего проекта или бюрократические требования; но как координатор я сама была хорошо осведомлена о правилах гранта, так что это оказалось выполнимо.

Еще одно, возможно, забавное, наблюдение: российская команда часто предпочитает не связывать свои работы с политикой, тогда как в европейском контексте все имеет свое политическое высказывание. Интересно было отметить как по-разному понимается, что именно можно назвать «политически направленным».
Проект «О чем говорят ландшафты?» объединяет людей разных профессий: писателей, архитекторов, дизайнеров ... (лично меня не удивило бы, если бы в команде были, например, шеф-повар, математик или юрист). Все эти люди так или иначе исследуют ландшафт, и их работы выставляются в художественных учреждениях — музеях или галереях. Как и когда, по твоему мнению, художественные пространства стали настолько гибкими? Как ты думаешь, какое влияние может оказать эта гибкость в будущем?
Было бы классно пригласить шеф-повара!

Я думаю, что в процессе развития современного искусства понятие того, что считается «искусством», значительно расширилось. На мой взгляд, искусство — это способ отражения личных и социальных проблем; каждый может и должен участвовать, потому что это обеспечивает свободу нашего личного развития, активизирует участие в общественной жизни, а также расширяет наши обязанности. Следовательно, вместо поиска определений слова «искусство», художественные учреждения должны быть посредниками, которые адаптируют художественные заявления, содействуют их созданию и раскрытию, а также соединяют художника с общественностью. В этом отношении и галерея «На Песчаной» в Москве, и Het Nieuwe Instituut в Роттердаме делают очень много.

Проблема такой гибкости заключается в том, что, если работы не были заказаны галереей, практически невозможно договориться о гонораре. На первый взгляд, трудно сказать, кому такие проекты выгоднее — галереям или художникам. Но при внимательном рассмотрении эта ситуация отражает более серьезную проблему: культурная деятельность во всем мире получает недостаточно финансирования, так что ни у кого в мире искусства нет средств для создания безупречной работы. Поэтому я думаю, что все деятели культуры должны быть одновременно тактичными и требовательными.
В своем проекте («Входить, узнавать, раз-узнавать, выходить») ты подвергаешь сомнению нашу способность узнать место, в котором мы чужаки, и говоришь о фундаментальных ограничениях в понимании окружающей среды. Считаешь ли ты незнание, «раз-узнавание» разочаровывающим или, скорее, освобождающим опытом?
Определенно освобождающим; кроме того, это отражает мои взгляды: если я готова к самому безнадежному исходу событий, я чувствую себя лучше.

Я очень долго боролась с сомнениями, связанными с работой в неродной для меня среде: делаю ли я что-то значимое или просто вторгаюсь в существующий порядок. Затем я осознала, что моя роль и сила не в том, чтобы «стать своей» в новом месте, а, наоборот, в наблюдении с новой точки зрения, в возможности быть одновременно понимающей и оценивающей, в попытке установить связь с другими контекстами.

Таким образом, в моей работе можно видеть как свидетельства того, что я узнала, так и того, что я никогда не узнаю. Я горжусь первой частью и иронизирую по поводу второй, но это не обязательно значит, что я чувствую вину по этому поводу. Я твердо верю, что признание того, что я чего-то не знаю, важно для осознавания моей позиции в проекте, не только в отношении ландшафта, но и, например, моего понимания процесса работы других членов команды или доступности влияния этого гранта. Как координатор, я, возможно, сталкиваюсь с такими размышлениями чаще, чем другие, поэтому в этом смысле видение «незнания» как чего-то освобождающего полезно или даже необходимо для работы.

Я думаю, что в процессе работы над этим проектом многие, особенно европейские члены команды, почувствовали, насколько мало мы можем знать о том, что мы исследуем. Это чувство усилилось после того, как все путешествия были приостановлены из-за пандемии, но мы все восприняли это как драгоценную возможность поразмышлять об этике работы в сфере искусства в международном контексте.
Как ты думаешь, чего ты достигла в этом проекте? Что было самым сложным? Какой опыт был самым ценным?
Много разного: от чего-то практического, такого, как организационные и профессиональные навыки, навыки взаимодействия с другими людьми, до менее материальных вещей, таких, как знания в других областях, саморефлексия и дружба. Я думаю, что самое уникальное — это то, что я получила эти знания не из инструкций, как делать то, что необходимо, а в результате свободного выбора темы для работы. В этом случае личное любопытство и интерес неотделимы от профессиональных задач или же сами становятся задачами для меня и для всех в команде.

Подводя итоги, могу сказать, что многие вопросы были очень сложными: например, как поддерживать связи с довольно обширной международной командой, как объединить работы в очень разных областях в один проект, как заинтересовать культурные учреждения независимой инициативой и своими собственными идеями, каково будущее проекта, будем ли мы его продолжать и как. Все эти проблемы не новы, но в этом проекте действительно много сложных элементов, может, даже слишком много. Но, с другой стороны, это дает свободу определять, что считается нашим достижением, социальным влиянием или даже - что является искусством. Когда вы действительно верите в то, что делаете, всегда есть способ передать вашу идею и убедить вашу аудиторию; и как только вы сделаете это, для вас откроется еще больше возможностей. Для тех, кто изо всех сил работает над личными исследованиями, подобный положительный опыт очень помогает не сдаваться. Поэтому самое ценное и самое сложное идут рука об руку.

Я также должна сказать, что это все оказалось возможным благодаря замечательной команде, с которой мне посчастливилось работать. Мы, конечно, очень разные, но у всех есть драгоценная способность независимо и критически думать о том, что важно для нас самих и для общества, много вкладывать в то, во что мы верим, и не бояться восстать против норм. Уровень отдачи и качество работы высоки у всех членов команды, и получить опыт координирования этого проекта и наблюдать за его процессом было честью для меня.


16 октября 2020 —15 ноября 2020 — Галерея «На Песчаной»
Исследование в Выборге, местный историк Алла на Певческом поле
Фотография: Yue Mao
Исследование в Выборге, транспортировка древесины
Фотография: Yue Mao
Групповая звуковая прогулка с художницей Натали Лахтиной в рамках проекта «О чём говорят ландшафты?»,
Фотография: Yue Mao
«О чём говорят ландшафты?», групповая поездка в Карелию
Фотография: Rachel Bacon
«Входить, узнавать, раз-узнавать, выходить»
Фотография: Jhoeko
«Входить, узнавать, раз-узнавать, выходить»
Фотография: Jhoeko
Выставка «О чем говорят ландшафты?»
Автор фотографии: Jhoeko
Рисунок из проекта 'The Wicked Utopia', Yue Mao
Made on
Tilda