Как тебе кажется, нужно ли в работе с детской аудиторией или аудиторией «ребенок и родитель» как-то менять визуальный язык? Или, может, нет причин выделять такую аудиторию?
Ты знаешь, я тут, наверное, просто процитирую редакцию, у которой есть очень четко сформулированная внутренняя идеология. Мы пытаемся говорить с детьми на равных, не сюсюкать с ними, а воспринимать их и относиться к ним, как ко взрослым, к равным. И от этого, видимо, не выбирать какой-то специальный язык. Единственно важным для меня моментом с самого начала было попытаться создать некое безопасное пространство. Взрослое приложение «Радио Арзамас» довольно темное, мрачное. А от детского мне хотелось совершенно другого ощущения: хотелось, чтобы это было что-то светлое, бодрое, веселое, радостное, где хоть родители, хоть дети чувствовали бы себя очень комфортно, спокойно, и чтобы не было тревожно. Это единственное, что было действительно важно, и на что я оглядывался все время. В остальном у меня не было какого-то специального подхода, в духе «мы делаем детское, поэтому там обязательно должны быть смешные персонажи» и так далее.


Тем не менее, ты отметил очень важный момент про взрослую часть «Арзамаса», что визуально она принципиально другая. Как бы ты описал, в чем была разница в работе над проектом «Гусьгусь» и остальным «Арзамасом», в том числе и по визуальной части?
Над взрослым приложением «Радио Арзамас» работал не я, но я понимаю, почему взрослый «Арзамас» сделан так: когда все условно темное, тебя ничто не отвлекает от важного. Когда все темное, картинки зачастую выигрышнее выглядят. Мы же про историю, искусство и гуманитарное знание. «Арзамас» —это такой музей в интернете. И часто какие-то старые картины выглядят выигрышнее на темной стене. В том числе поэтому приложение «Арзамас», да и сайт во многих местах, вот такой. Немножечко с налетом архивности.


Да, есть ощущение, что этот образ трансляции документального, в том числе, передается и через общий визуальный язык проекта, и через то, что как будто там в целом существенно реже используется иллюстрации, если используются вообще. По крайней мере, нарисованные сегодняшними авторами на заказ.
Да, но периодически это происходило, и сейчас я иногда внедряю иллюстрацию и туда — во взрослый Арзамас. Но, понятное дело, что те иллюстраторы, которые приняли участие в работе с «Гусьгусем», пока что тяжело стилистически встраиваются во взрослый Арзамас. Возможно, когда-то это изменится.

А как бы ты сказал, что важно в иллюстрации во взрослом Арзамасе?
Пока в тех случаях, что были в моей практике в Арзамасе, в работе с иллюстраторами требовалась доля документальности, определенная степень достоверности. Часто это была довольно техническая, инженерная графика. Была, например, большая иллюстрация к материалу про наукоград, про устройство атомных городов в середине 20 века. И мы делали иллюстрацию усредненного научного города с Ксюшей Ставровой.

Чаще всего как раз какие-то такие иллюстрации и нужны: про устройство чего-то, про объяснение того, как что-то работает, как что-то выглядело. То, чему мы не можем найти документальные, фотографические подтверждения, приходится иногда по описаниям рисовать. Часто в таких случаях требуется аналитическая подготовительная работа, погружение в материал. С детским проектом было сильно проще, потому что я всем иллюстраторам и иллюстраторкам практически отдал на откуп все обложки. Чуть-чуть забрифовал, какие-то гайды были, но было намного больше свободы творчества.

Получается, иллюстрация сама по себе как медиум транслирует индивидуальное самовыражение, идею «творчества», и лично окрашенные интерпретации происходящего — в противовес фотографии, которая, скорее, про документальность, про фактологию и про строгое научное знание.
Да, абсолютно. Мне вот именно такое ощущение и хотелось получить в «Гусьгусь».


Но такое ощущение, что зачастую эта имманентно присутствующая идея «индивидуального самовыражения», «личного творчества» ограничивает спектр областей, где иллюстрация может быть применима. Нет ли у тебя такого впечатления?
Я понимаю, о чем ты говоришь, но не могу согласиться с этим, потому что иллюстрация иллюстрации рознь. Например, в «Гусьгусе» — это классные, очень добрые, светлые, эмоциональные иллюстрации, во многом, очень личные. А во взрослом «Арзамасе» — «Наукоград» тот же самый, — есть иллюстрация, которая представляет из себя, по сути, чертеж, но это тоже иллюстрация. Это все равно творческий труд. Поэтому проблема не в иллюстрации как в медиуме, а в неготовности некоторых сфер, отраслей, принять этот медиум и пользоваться им. Возможно, от незнания, возможно, от боязни, возможно от какого-то странного неправильного представления о том, что иллюстрация — это всегда какие-то няшные персонажи или что-то совсем рукодельное. Мне кажется, многие не понимают, что существует множество разных техник, и иллюстрацией может быть все, начиная от красиво разорванных цветных бумажек и склеенных воедино до чертежной графики.

Да, есть множество разных подходов к определению иллюстрации. Один из них, например, определяет эту практику через специфику правовых отношений: в иллюстрации — скажем, в отличие от современного искусства, где по-прежнему значима уникальность — продаются права на воспроизведение.
Ну, это довольно скучновато звучит. Я много об этом не думал, но, наверное, в этом есть смысл — как-то попытаться формализовать все и зарегулировать. Просто для большего понимания мира и для защиты прав иллюстратора. Но вообще, мне всегда казалась немножко странной попытка бюрократизировать творчество.


Но ведь это есть и в сфере современного искусства. Бюрократии там очень много.
Да, поэтому я до сих пор как-то для себя не сформулировал, как я к этому отношусь и что я об этом думаю. Я очень люблю искусство, но вот рынок искусства меня немного отталкивает. У меня было несколько попыток подступиться к этому: просто почитать литературу какую-то, как все это устроено, потому что этого я не совсем понимаю. А там же куча своих правил, это отдельный мир совершенно. Но меня он очень пугает и настораживает, и я пока не могу в нем разобраться.


Многие отмечают, что на уровне индивидуальной практики художник собственно творчеству уделяет 15-20% времени, а все остальное время пишет заявки, общается с людьми, осваивает грантовые программы, пытается как-то встроиться в эту систему.
Да, и по моему мнению, это очень грустно. У меня обывательский подход: я иногда что-то рисую или что-то пытаюсь писать, но это просто для себя. У меня есть художественное образование, и есть иллюстраторский бэкграунд. Но я совершенный любитель и совершенно не знаю ни того, как устроен рынок, ни все эти механизмы продвижения себя как художника. Поэтому, мне-то как раз кажется, что это все довольно грустно, когда ты всего 20% времени реализуешь свой творческий порыв, а все оставшееся время тратишь на то, чтобы доказать миру, что это чего-то стоит, куда-то это все пропихнуть, пройти по инстанциям и так далее. Это как-то убивает творчество.


А в своей работе арт-директора ты чувствуешь, что это соотношение другое?
Тут изначально другая специфика. Соотношение такое же, просто ты к этому готов. Есть же большая разница между дизайнером и арт-директором. В арт-дирекшене много менеджмента и меньше работы руками, больше разговоров, переписок, придумываний и так далее. Хотя лично я и рисую сам частенько. Но в целом ты к такому положению вещей готов, потому что дизайн — это по умолчанию дисциплина обслуживающая. Это не вид творчества, это ремесло, которое призвано, грубо говоря, визуально обслуживать смыслы. Поэтому ты к этому готов и не так расстраиваешься, как в случае с искусством.

Да, в случае с искусством есть некие стереотипы и иллюзии, что есть некий творческий гений, который свободно парит где-то в высотах воображения. И время от времени случается, что — раз! — и у него появляется какая-то выставка. А то, что эта выставка появляется благодаря 80% бюрократических усилий, остается почему-то за кадром.
Это как раз довольно стереотипное мышление, которое годами или веками уже взрощено в нас, потому что везде: в культуре, в кино, в литературе, да и в обычной жизни как будто лелеют вымышленный образ такого блаженного художника, слегка безумного, который выдает какие-то шедевры, и все почему-то сразу про них узнают, потому что это шедевры.


Расскажи немного про свою индивидуальную художественную практику и свой бэкграунд в иллюстрации? Вот когда ты, например, что-то сейчас выкладываешь в инстаграме, — про что для тебя эти вещи, что тебя занимает больше всего, когда ты их делаешь?
Я всегда любил рисовать, и от этого и пошел учиться на дизайн. Наверное, пошел на дизайн, потому что в какую-нибудь Строгановку я бы не смог скорее всего поступить из-за недостаточной подготовки. Я не учился в художественной школе, просто любил и довольно много рисовал в детстве и юности. Дизайн — все-таки художественная дисциплина, и ей тоже обучают 6 лет. У меня было много рисунка, живописи, графики, помимо всяких цифровых дисциплин, я как-то немного прокачался в рисовании. Но я совмещал всегда работу дизайнера с работой иллюстратора. У меня был период в жизни, когда после института я ушел с первой работы в издательском доме и сел на 2 года на фриланс. А когда ты на фрилансе, и когда ты еще молодой, и когда у тебя нет особо никакой репутации, ты берешь примерно все, что тебе предлагают. Я занимался буквально всем: от рисования логотипов до коммерческого граффити. Мы с приятелями расписывали на заказ фасады и стенки в каких-нибудь салонах красоты. Ну и иллюстрацией тоже занимался. Рисовал для себя, и начали приходить заказы в какой-то момент. Я даже какое-то время сотрудничал с bang-bang, которые были тогда только иллюстраторским агентством, а сейчас являются еще и образовательной платформой.

А потом меня плотно затянуло в дизайн, и я сильно реже стал рисовать за деньги, а сейчас и вовсе не делаю этого, рисую просто для себя. То, что у меня в инстаграме — это просто порыв души. Я, к своему большому сожалению, уже несколько месяцев ничего серьезного не делал, но раньше у меня была практика рисования в скетчбуках: я приходил в офис на час-полтора раньше, чем коллеги, и это время тратил на рисование в скетчбуке всего, что придет в голову, всего, что я увижу. Это такая тренировка для мозга, глаз и руки, не более того. Все последнее, что у меня есть в инстаграме, это вот оно и есть. Но это не более, чем упражнение для того, чтобы быть в тонусе.

А как ты себе ставишь задачу, когда приступаешь к этому композиционному упражнению?
Прикол в том, что я вообще никакую задачу себе не ставлю, не ставлю себе никаких рамок. У меня, например, есть серия, где я с типографикой пытаюсь работать. У меня была серия, когда я просто рисовал буквы. Я расчертил одинаково 26 разворотов. И вот сегодня у меня разворот с буквой «А», завтра — с буквой «Б». Не то, что я день тратил на разворот, бывало и больше. Но вот была такая практика. Я или совсем придумываю из головы, или смотрю чужие примеры и пытаюсь как-то их интерпретировать по-своему. А бывает, что я просто сажусь и пытаюсь просто заполнить пустое пространство на листе. Чем угодно, что придет в голову, что я увижу у себя на столе, что увижу, открыв Pinterest. Просто такой поток сознания, назовем это так.


Здорово! У многих людей возникает такой ступор: открываешь скетчбук и — что делать, надо картинку какую-то красивую нарисовать. И на этом этапе человек останавливается.
Тогда, мне кажется, я бы даже мог посоветовать такой способ, как описал, тем, у кого есть такое пробуксовывание. У меня есть куча каких-то непонятных штук в скетчбуках — просто какие-то кружочки, прямоугольнички, точки, закорючки. Главное — просто начать, дальше мысль уже начинает работать. Страх чистого листа — это не придуманная штука. Просто не надо идеализировать: скетчбук — это скетчбук, это не законченное великое произведение. Это плацдарм для поисков и тренировок.

Ты говорил, что в последнее время не получается уделять внимание личной практике. Как ты с этим живешь?
Иногда трудно. И в эти моменты как раз я возвращаюсь к этой практике, вопреки нехватке времени, зачастую во вред здоровому сну. Но вообще, у меня работа такая, что я могу часто свои творческие потребности и амбиции реализовать внутри рабочих задач.


Как это происходит? Например, в «Гусьгусе»?
У меня там есть несколько штучек, которые мне прям греют душу, которые я придумал, нарисовал, внедрил, они живут и работают. Во-первых, весь дизайн приложения и все интерфейсные решения придуманы с нуля. Это тоже творчество. Но мне ужасно нравится, как придумались маркеры возраста в приложении. Там у нас 4 возрастные категории: 4+, 6+, 8+, 10+. Я придумал цветовую и графическую кодировку для них. Каждая из цифр помещена в условную звезду, у которых количество ее вершин совпадает с этой цифрой. То есть, 4+ — это четырехконечная звезда, 6 — шести, и так далее. Это какая-то маленькая деталь, может быть не сильно заметная пользователю, но мне почему-то она греет душу.

А в остальном, скорее мне важно цельное ощущение от дизайна интерфейса. Есть еще некоторая история у логотипа. Вот этот вот значок-звездочка рифмуется с округлыми звездами маркеров для возраста. Но при этом она сама по себе — четырехконечная звездочка, и одновременно это две стилизованные буквы «Г», одна из которых развернута на 180 градусов. Для меня загадка, понимает ли пользователь, что там это заложено или нет? Кто-то считает быстро, а кто-то не обратит внимания или не поймет. Но при этом, мне кажется, понимание тут необязательно, поскольку эта форма и сама по себе приятная и запоминающаяся.

«Арзамас» и «Гусьгусь» используют множество материалов, которые являются объектами интеллектуальной собственности. Как вы оформляете сотрудничество в этом плане и насколько это важный аспект практики?
Мы, конечно же, всегда делаем все, как минимум, по закону. Я с большим трепетом отношусь к чужому труду, чужому творчеству. Как документально это все оформляется, я, честно говоря, не сильно осведомлен, потому что у нас есть целый отдел юристов для этого. Но мы всегда выкупаем права или получаем разрешение на публикацию. Любая работа, которая делается специально для нас, естественно, оплачивается в оговоренном размере гонорарами. А все сложные правовые штуки решаются, насколько я понимаю, в индивидуальном порядке.

«Арзамас» построен весь на экспертизе серьезных журналистов, которые взялись в какой-то момент делать образовательный проект про гуманитарное знание. Поэтому и подход в этом всегда был и остается соответствующим: с перепроверкой источников в разных местах. У каждого курса, каждого материала есть научный консультант, а чаще не один. Часто это профессора, доктора наук из соответствующей области, которые обладают, во-первых, нужным знанием, во-вторых, подтвержденной экспертизой. Это прям корневая вещь в идеологии «Арзамаса» — не делать чего-то непроверенного. И, соответственно, и в другую сторону это тоже работает. Мы все делаем исключительно в рамках правового законодательства и относимся к этому так же серьезно, как и к контенту, который выпускаем. Конкретно с «Гусьгусем» я не очень помню, какие у нас договоры: с отчуждением или без отчуждения прав, это уже не вполне моя компетенция. Но все заранее проговорено с иллюстраторами, и я надеюсь, никто не в обиде. Вроде бы все довольны, и было очень приятно со всеми работать. У меня душа порадовалась.


Да, многие очень тепло отзывались об этом проекте. Говорили, что очень приятно были удивлены, что такой классный арт-дирекшн. Расскажи, как ты вообще сейчас видишь эту профессию в России?
Сейчас очень много разных названий профессии: есть арт-директор, есть дизайн-директор, есть креативный директор. Мне никогда особо не была понятна разительная разница между этими словами. В моем понимании, арт директор — это тот, кто отвечает за все визуальное в проекте. Я стараюсь следить за тем, какое качество у видео-интервью, которое у нас выходит, за тем, как у нас занавески висят на сцене лектория в Ленинской библиотеке. То есть, все, что воспринимается глазом — это моя компетенция в рамках «Арзамаса», а теперь еще и проекта «Гусьгусь».

А доводилось ли тебе сталкиваться с тем, как устроен арт-дирекшн у коллег за рубежом?
У коллег за рубежом — к сожалению, пока как-то плотно сталкиваться не приходилось. Я знаю, что есть разные подходы к арт-дирекшну. Многие воспринимают эту позицию как, скорее, менеджерскую. Есть арт-директора, которые ничего не делают руками. Более того, с фотографами или с иллюстраторами взаимодействуют через фото-редакторов и специальных людей. А есть арт-директора, которые руками работают и в поле выходят. Я вот как раз такой.


Еще арт-дирекшн может быть очень разным в плане жесткости: арт-директор может придумывать все сам, а другим людям только поручать выполнение, или наоборот — давать больше свободы. Для тебя лично что комфортнее?
Интересный вопрос, потому что в «Арзамасе» я скорее контрол-фрик такой. А в «Гусьгусе» у меня был совершенно другой подход, потому что мне кажется, что по крайней мере здесь, в этом проекте, иллюстрации должны быть прям с душой, а с душой они могут быть, только когда ты даешь свободу иллюстратору. Я в разных случаях с разной подробностью брифовал иллюстраторов, а кого-то не брифовал вообще: просто отдавал название курса и лекций и просил полностью самостоятельно что-то произвести. И практически ничего мы даже не правили. Было пару случаев, где это были обложки подкастов, и мне нужно было туда потом еще леттеринг интегрировать. Там были небольшие правки, но они скорее технические. А все остальное во многом я просто отдал на откуп иллюстраторам. Для меня это было очень важно. Я проконтролировал этот процесс на стадии выбора иллюстраторов и их стилистик, но дальше я максимально доверился уже им.

Мне кажется, что, наверняка, есть люди, которые какой-то один подход пропагандируют. И думаю, надо быть чуть более гибким и универсальным. Потому что где-то нужно быть мягче, где-то жестче, чтобы достичь желаемого результата, особенно когда есть четкое видение и представление о том, что нужно получить.