Расскажи, что для тебя такое «сад»?
Когда мы задумывали выставку, мы думали о том, почему человек устраивает какой-то свой личный природный уголок. Такая практика ведь была всегда, но в разное время интерпретировалась по-разному. Для меня это воспоминание — возможно, неосознанное — о райском саде. Воспоминание утраченное, коллективное. Есть у какого-то американского ученого такая мысль, что народная культура — это коллективный сон. Мне очень нравится это определение, и мне кажется, что сад — это тоже такой коллективный сон. Несмотря на то, что все мы разные и по-разному сад устраиваем, его смысл на каком-то очень глубинном уровне для всех един.

Ты очень интересно рассказываешь про личный уголок природы. Как тебе кажется, как это личное в данном случае проявляется в рамках государственной структуры — оранжереи?
Здесь сложно что-то сказать, поскольку оранжерея — это коллективный проект и работа многих людей. Но мы, пока работали над выставкой, чуть ближе познакомились с её внутренней стороной жизни, с её сотрудниками, и побывали в разных закрытых теплицах и оранжереях, куда обычно не пускают посетителей. Благодаря одной из моих студенток, которая работает там садовником, мы увидели, как устроены некоторые такие теплицы: поскольку доступ туда есть только у очень ограниченного количества людей, в организации этих пространств намного больше личного. Например, когда нам показывали, какие растения можно использовать на выставке, а какие нет, нам говорили: вот это горшок такого-то сотрудника, это — сякого-то; то есть люди там часто приносят свои растения и выращивают что-то в том числе для себя. Там чувствуется, что у каждого человека, который работает в оранжерее, внутри есть своя личная территория.

Еще был такой интересный опыт: поскольку наша выставка затрагивает библейские сюжеты, в процессе мы познакомились с одним из сотрудников, Алексеем Сорокиным, который занимается этноботаникой и в рамках своей научной работы по этой теме на территории оранжереи создал свой уголок библейских растений — тех, которые упоминаются в Библии. Нас очень зацепил этот проект, поскольку очень интересно, когда растения связаны с текстом: за ними вырастает целый пласт дополнительных ассоциаций и опыта, и эти растения воспринимаются совсем иначе. Это сразу чувствуется: возле этого уголка, конечно, есть табличка, которая поясняет выбор растений, но она довольно неприметная, её легко пропустить. Тем не менее, даже без неё было видно, что это место отличается: это чей-то личный проект, личный сад, в котором есть идея.

А как вы подбирали растения для выставки? Как было устроено взаимодействие с оранжереей в этом отношении?
Когда мы только начинали переговоры с директором оранжереи, он очень заинтересовался выставкой и попросил прислать список тех растений, которые мы хотели бы видеть. Оказалось, что таких растений в оранжерее почти нет, поэтому в итоге всё было достаточно прозаично: выбирали из того, что есть. Нам давали в основном маленькие растения, которые не используются в основной экспозиции — все они находились, по сути, в одном помещении, где стояли растения под рассадку или какие-то другие процедуры. А большие — про них нам просто говорили, какие можно взять, и, если они нам нравились, то мы просили их перенести на выставку. В значительной мере выбирали по форме.

Вы были в новой оранжерее?
Да, оттуда мы тоже взяли несколько растений. Там очень здорово, есть много водных растений, всяких гигантских лотосов, есть даже искусственный туман, но мне, честно говоря, больше нравится в старой: там уютнее. Все эти скрипучие двери, много дерева... В той комнате, где наша выставка, даже протекает крыша, и мне очень хотелось посмотреть, как там идёт дождь, потому что капли капают прямо на объекты.


Ваша выставка очень плотно привязана к выставочному пространству. Как ты думаешь, она могла бы быть представлена в другом месте?
Мы задумывали эту выставку как эксперимент с пространством, поэтому она была задумана именно для этой оранжереи, и повторять её где-либо ещё не планируется. И в этом смысле нам было сложно согласовывать её содержание, потому что это государственная оранжерея, которая требует массу бумажек о том, что, сколько и где будет располагаться, а мы не можем этого заранее знать, ведь в такой работе многое делается на месте. Мы просто ходим, смотрим и понимаем: так, вот здесь должно быть вот это, а сюда неплохо бы вот то. Это не то, что можно понять заранее. Изначально мы эту комнату увидели с Сарой еще год назад, зашли туда — потому что не знали, что туда заходить нельзя — и решили, что тут здорово было бы сделать выставку. В течение года о ней думали, прикидывали идеи, но делать что-то начали уже только тогда, когда появились первые договоренности с оранжереей. Сами объекты мы, по сути, делали уже во время монтажа, все было очень быстро.


Ничего себе! У вас же там керамика! Это обжиги и куча времени. Какой срок у вас был на монтаж?
Керамику мы сделали недели за три, все же немного заранее. Но из-за того, что нам всякий раз приходилось заполнять всё новые и новые бумажки, постоянно переносилась дата открытия выставки, и мы не могли её анонсировать загодя: надо бы хотя бы за пару недель, а у нас вышло за пару дней до открытия. В остальном мы всё делали на месте, буквально за два дня: что-то делали днём, что-то ночью.

А для вас было важно, кто придет смотреть выставку? И важно ли было какое-то взаимодействие со зрителем? Или скорее важнее именно сделать сам проект?
Конечно, было интересно, кто придет: любая информация существует, когда с ней взаимодействуют. Еще изначально оранжерея предполагала, что мы будем там как-то присутствовать и следить за тем, что происходит, но выставка вполне спокойно стоит и без нас. Вообще мне достаточно и самой выставки, не так важно, сколько людей её посмотрит. Было интересно наблюдать реакцию самих сотрудников: среди них много людей в возрасте, и у них были очень разные впечатления. Одной женщине очень понравилось, она говорила, что как будто входит в какой-то город. Многим нравилось, что мы сделали, потому что, вообще-то, это было просто заброшенное помещение, которое мы разгребли и отмыли. Но одна женщина сказала, что выставка мрачная, так что мнения были разные. Вообще зрительская реакция — это то, что невозможно контролировать и прогнозировать, поэтому для нас выставка — это что-то, что делается скорее для себя, это свой личный сад. Просто приятно, что кто-то в него тоже приходит.

А были какие-то ограничения в работе с пространством? Что-то не красить, не сверлить, куда-то не залезать?
В принципе нам во всём помогали и всё разрешили, но у нас, наверное, не было особенно экстравагантных предложений. В оранжерее бывали и более смелые проекты, которые в итоге директор не пропустил, так что, наверное, еще поэтому нас так активно спрашивали, что и как мы собираемся делать. В остальном особых ограничений не было, все очень активно помогали — и с выбором растений, и с монтажом; кто-то даже оставался на ночь, чтобы помочь. Разве что алкоголь на открытии запретили.


Расскажи, как вы между собой распределяли, кто что будет делать? Выставка выглядит так цельно, что со стороны даже не скажешь, что это работа двоих людей.
Да, нам часто говорят, что трудно разобраться, хотя нам с Сарой и кажется, что это довольно очевидно. Вообще идея про сад была моя. Саре она понравилась, и мы решили, что проект будет про утраченное место, но дальше каждый работал в своём ключе. Сара взяла античные тексты: там очень много завязано на растительные метафоры и часто описываются метаморфозы, в которых человек превращается в растение и наоборот. А я очень много читала про семантику сада и поэтому многое в моих работах связано с языком и словообразованием, я во многом опиралась на неожиданные смысловые рифмы. Кроме того, я взяла библейские тексты и тексты современных американских поэтов.

Изначально мы отталкивались от мысли об утерянном саде как о райском саде, но довольно быстро выяснилось, что эта идея красива умозрительно, но в художественном плане она сильно сужает спектр возможностей. Поэтому постепенно к этим смыслам стали подтягиваться дополнительные ассоциации, и так, например, появились цитаты из американских поэтов. У них много описаний природы и сада, и мне понравилось, что они очень документальны: они просто берут нетронутое метафорами наблюдение и дают его тебе, а ты уже можешь воспринять его со всеми звуками и запахами.

Мы поставили эти тексты рядом с античными, поскольку они очень контрастны по восприятию природы: сама-то природа более-менее неизменна, но наше её восприятие в культуре сильно отличается от эпохи к эпохе и от одного места к другому. Сама же природа циклична и постоянна: лягушка является лягушкой и для античного поэта, и для Уитмена, но то, как они представлены в тексте, будет разным, поэтому через природу мы можем соединяться с разными временами.

А как бы ты сказала, чем отличается лягушка в тексте античного поэта и лягушка в тексте Уитмена?
По моим ощущениям, в текстах дохристианской эпохи с их анимизмом природа и человек были ближе друг к другу; природа была везде, вокруг, и человек был внутри неё. А сегодня этот образ природы и сада отдалился от человека, и это видно еще в христианском образе утерянного райского сада. Сад становится чем-то метафорическим, поднимается на небеса.

В ХХ веке сада не становится и там, на небесах, этот образ удаляется всё сильнее и сильнее, и становится всё более абстрактным. Сад превращается в территорию мыслей, чувств, знаний, но не непосредственного опыта. Поэтому меняются и отношения с природой: становятся все более скрытыми, и сад превращается в запертый сад.