Ксения Копалова
Напомню, что наша дискуссия будет посвящена взаимодействию сфер иллюстрации и искусства: сложной, большой и для людей из сферы иллюстрации часто даже болезненной теме. Предварительно оговорюсь, что мы будем рассматривать иллюстрацию и искусство не как замкнутые области, о которых мы заранее знаем, что они из себя представляют. Скорее, это обсуждение хотелось бы построить как исследовательский процесс и обмен точками зрения, поэтому скорее мы будем говорить об изображении вообще: о том, как оно функционирует в таких сферах, которые мы называем «иллюстрацией» и «искусством». Как происходит взаимодействие этих сфер в контексте галереи, в контексте образования, в личной практике? Хотелось бы начать с вопроса про фигуру автора: какую функцию и роль, какой статус имеет фигура автора в таких сферах, как иллюстрация и современное искусство?

Павел Гришин
Я могу начать, если никто не против. Мне кажется, что если говорить об авторе, то как раз в современном искусстве фигура автора сейчас уходит на второй план: скорее, важнее то, о чем говорит художник. И даже важнее становится фигура зрителя, который так или иначе участвует в процессе. Чем дальше развивается искусство, тем сильнее участие зрителя, и тем сильнее художник стремится вовлечь зрителя в участие в процессе, стать соавтором своего произведения. В этом, конечно, есть отличие от иллюстрации, где до сих пор превалирует тенденция и склонность к авторскому стилю, какой-то индивидуальной манере, к использованию определенных приемов, графических и не только графических, композиционных.

Это довольно понятная история для иллюстратора, потому что я когда сам занимался иллюстрацией в свое время и не имел определенной манеры и стиля исполнения, я сталкивался со сложностью, что очень часто заказчик начинает диктовать иллюстратору, что надо сделать, и вносить какие-то правки, которые уже являются авторскими, в общем-то, правками. И если у художника нет своей манеры, то он невольно поддается на эти предложения, скажем так мягко, и идет на поводу у заказчика. В этом смысле наличие индивидуальной манеры у иллюстратора избавляет и заказчика, и иллюстратора от лишних выяснений отношений. Заказчик сразу подбирает себе того иллюстратора, который ему нравится, и который, как он считает, хорошо проиллюстрирует тот или иной материал. И соответственно иллюстратор не делает того, что он обычно не делает в графике, в иллюстрации и вообще в своей работе.

Ксения Копалова
Паша, спасибо, у меня к твоему суждению сразу есть вопрос. Ты обозначил такой момент, что в иллюстрации по-прежнему сохраняется тенденция к обозначению авторского стиля.
Помимо внутренних аспектов взаимодействия в этой среде и вопросов практичности, может быть, есть какие-то общекультурные, социальные, экономические факторы, которые определяют это во многом модернистское отношение к изображениям, которые генерируются в области иллюстрации? Почему для иллюстрации до сих пор важно авторство и фигура четко прослеживаемого авторского стиля?

Павел Гришин
Мне прежде всего кажется, что подобное отношение к искусству как к какой-то авторской практике (очень правильно, что ты упомянула здесь модернизм и это характерно было именно для этой эпохи искусства), и мне кажется, просто по инерции сохраняется это отношение к искусству как к чему-то изобразительному, как к сфере самовыражения личности. Это по-прежнему остается так, но я еще раз повторюсь, что процессы, происходящие сегодня в современном искусстве, то, что мы называем contemporary art, мне кажется, намного сложнее и не столь однозначны, и те модернистские максимы, о которых мы говорили — авторство, упор на индивидуальную манеру, поиск какого-то нового формального языка в изобразительном искусстве — все это немного уже не является релевантным для современного искусства.

Мне кажется, что все это происходит немного по инерции и из-за того, что люди, которые имеют художественное образование и хотят заняться современным искусством, просто не тратят достаточно времени на образование в сфере современного искусства. Это несложно сделать, есть ряд институций, которые в этой сфере работают, помимо прочего, это может быть и личный ресерч. В общем, на мой взгляд, это просто отсутствие понимания того, чем сегодня является современное искусство.

Евгения Боневерт
Да, я как раз хотела вступить и сказать, что может быть нам как-то обозначить, что такое современное искусство и границы между искусством вообще и современным искусством, потому что не для всех это очевидный вопрос. Для многих современное искусство и актуальное искусство — это одно и тоже. Но современное искусство все-таки действует по какой-то своей логике, развивается по какому-то своему принципу, и может быть, стоит этот момент проговорить?

Ксения Копалова
Да, конечно, давайте проговорим. Обозначишь, Женя?

Евгения Боневерт
Мне кажется, Леша лучше с этим справится, чем я, потому что это его сфера, я переведу стрелки.

Алексей Масляев
В первую очередь, здравствуйте, очень приятно быть в вашей компании, спасибо за приглашение поучаствовать в этой беседе. И конечно, это несколько несправедливо, что Женя так на меня этот вопрос перевела, только потому, что, как мне кажется, задача по определению современного искусства с точки зрения какой-то единой логики, программы, методологии, концепции или парадигмы совершенно невозможна. Система искусства, которая определяет или которая вмещает в себя современные художественные практики, не является, конечно, пространством гомогенным, это пространство неоднородно, оно состоит из разных, отличных друг от друга подсистем, функционирующих и живущих по своим правилам. У меня создается впечатление, что принципиальное и первое различение, которое стоит сделать, это выделить некоторые структуры, отношения, атрибутированные рынком и соответственно ориентированные на рыночный формат бытования искусства. И соответственно еще одна часть, еще одна область, которая себя как раз рыночному формату и вообще вот этой тенденции к капитализации искусства противопоставляет, выстраивает некоторую оппозицию рынку, капиталу и деньгам в искусстве.

Первая подсистема, первая структурная формация во многом соответствует тому описанию, которое сейчас Паша проговаривал, точно так же — принципиальное значение имеет автор, который выстраивает на основе своего имени некоторый бренд, работает в четко опознаваемой стилистике, формирует свой узнаваемый почерк, какие-то стилистические приемы, в общем, концептуально, формально обнаруживает что-то, что его по отношению к другим авторам этой системы выделяло бы. И здесь я принципиального различия не вижу.

Вторая группа, вторая таким образом обозначенная система или подсистема — это художественные практики, которые намеренно разрушают или не допускают собственную капитализацию, это делает невозможным их привлечение в существующие национальные рыночные отношения, делая так, чтобы те или иные механизмы привнесения символической ценности в работу давали бы сбой, были бы неприменимыми.

И конечно, фигура автора в этом отношении является достаточно действенным, хотя уже расхожим и на первый взгляд не то чтобы уже в авангарде находящимся методом, который позволяет художнику себя рынку противопоставлять. За счет чего? За счет того, что если вы, например, действуете в коллективе, если вы действуете анонимно, то на вашем имени как раз этого самого пресловутого бренда возникнуть не может. Попросту это авторство либо растворено, рассредоточено между многими людьми, либо просто-напросто никто не знает, кто вы, и понятно, что это становится невозможным.

Наиболее близкие и наглядно демонстрирующие подобные подходы и методы в современном искусстве практики описываются термином «эстетика взаимодействия» или имеют отношение к социально ориентированному искусству. И здесь, конечно, колоссальное количество примеров того, как художники, авторы рефлексируют по поводу собственного авторства, местности, индивидуального авторского высказывания сегодня, и, коротко говоря, обращают внимание на этот аспект собственной художнической деятельности. То есть это не то, что принимается априори, не то, что приписывается, например, деятельности, профессии или практике. Это то, что требует какого- то анализа, осмысления или переосмысления, переозначивания. И я не знаю, насколько это уместно и оправданно в рамках нашей текущей беседы, но я бы, может, предложил чуть-чуть сместить акцент. Мне кажется, что фигура, которая как раз позволяет сделать это различение в области иллюстрации, в области современного искусства или по крайней мере сделать его прочувствуваемым, это, конечно, фигура заказчика. Что можно сказать наверняка, что в современном искусстве как таковой, как в нашем разговоре возникла, фигуры заказчика нет. Это, пожалуй, то, что я хотел сказать.

Ксения Копалова
Спасибо большое, Леша, за ценные замечания. Здесь у меня рождаются такие вопросы: существует ли современное искусство только в оппозиции к капиталистической системе и как быть с теми практиками в области иллюстрации, которые апеллируют к коллективному действию и к эстетике взаимодействия, но при это все равно оказываются встроенными в какие-то материальные взаимоотношения?

Алексей Масляев
Я не вижу, честно говоря, тут большой проблемы. Здесь есть проблема для многих деятелей культуры и искусства сегодня: как действительно переопределить отношения искусства с социумом при условии, что эти авторы не хотят сводить отношения исключительно к рыночным, денежным. Соответственно, они всячески стремятся избегать ситуаций, когда искусство просто приравнивается к деньгам: вот еще одна ценность, которую мы можем включить в рыночный оборот. В общем, да, я повторюсь, что это проблема практиков, которые стремятся каким-то образом решить в своих проектах этот вопрос процессуально. Но в контексте нашего текущего разговора, мне кажется, что она не так, может быть, и важна. Я еще хотел сказать, что я чувствую неравное соотношение сил по представительству этих областей в нашей дискуссии, и так как я со стороны современного искусства единолично выступаю, то может быть, вы позволите мне со встречным вопросом выступить? Потому что вопрос, который меня невероятно беспокоит, и который кажется важным, это вопрос терминологический: что такое иллюстрация? Я поясню, я понимаю, как профанно этот вопрос звучит, но его важность я могу действительно пояснить простой жизненной ситуацией. Например, могу представить себя пришедшим в выставочный зал Союза художников где-нибудь на Кузнецком мосту, встречу с автором выставки, которая в этом зале проходит, и некий разговор с этим человеком по поводу того, что есть живопись. И я понимаю, что и я, и он слово «живопись» в разговоре будем использовать, но при этом наполнение этого термина будет принципиально различным, потому что его представление о живописном медиуме, об этом средстве выражения ограничивается, определяется, обусловлено какой-то областью искусства, истории искусства, и не включают в себя все те практики, все те художественные явления и процессы, которые происходили — я сейчас, простите, для наглядности примера утрирую — всю вторую половину XX века. Он всё это не приемлет, считает мракобесием и даже не рассматривает как искусство.

Евгения Боневерт
Мы поняли твой вопрос, Леша, он для нас всех актуальный во время этой беседы.

Павел Гришин
Да, мы обсуждали уже эту историю, и, на мой взгляд, иллюстрация — это прежде всего медиа. Она играет очень большую роль на территории медиа и может является независимым медиа сама: передавать информацию, которую обычно нам сообщают новостные каналы, но делать это более универсальным изобразительным языком, запаковывая всё в какие-то метафоры и несколько стирая языковые барьеры, подчас даже усложняя сообщение.

Евгения Боневерт
Я бы, наверное, выделила разные виды иллюстрации, потому что в классическом понимании иллюстрация — это иллюстрация текста, правильно? Но, например, на принт-маркете мы пользуемся термином «авторская иллюстрация». Маша, ты говорила, что у вас по-другому называется, есть определенный термин для художников-иллюстраторов, помнишь?

Маша Краснова-Шабаева
У нас пытаются ввести термин «image-maker», который может объединять иллюстраторов, графических дизайнеров, даже живописцев иногда, фотографов, но больше его любят рисующие люди. Что такое «иллюстратор», для меня вопрос сложный, потому что то, что называют иллюстрацией — это довольно разнообразные вещи, это довольно плавающее, изменчивое поле. То есть иногда художник не называет себя иллюстратором, но при этом он иногда делает иллюстрацию на заказ для журналов. Иногда он называет себя иллюстратором, но он расписывает стены. Может быть, нам не нужно искать это определение, может быть, в нашем современном мире невозможно это сделать. И Женя сказала, что да, это иллюстрация текста, но даже исторически это не только иллюстрация текста. Я как человек, вышедший из советского классицизма, назвала бы это тем, что раньше называли графикой, графическим искусством. Когда я говорю про иллюстрацию, я понимаю, что часто говорю про рисунок, про графику, иногда даже про живопись.

Для меня легче думать об иллюстрации как о каком-то нестабильном. Например, мы можем нарисовать на карте озеро, и оно будет очень статичным и нарисованным одной линией, но в реальности это озеро постоянно движется, и у него даже могут быть берега разными в зависимости от времени года, оно может меняться, оно постоянно живет, там что-то внутри происходит. Но если мы смотрим только на карту, то мы начинаем игнорировать все, что не подходит под эту картинку. Это только один взгляд на иллюстрацию.

Алексей Масляев
Мне очень нравится эта метафора, эта аналогия с озером, и я её полностью принимаю, но не могу согласиться, пожалуй, с её интерпретацией. Потому что усложнение этого изображения озера — это обогащение нашего представления о том, с чем мы вдруг столкнулись, с чем мы имеем дело. Но при этом мы знаем, что кружочек, нарисованный одной линией, это тоже озеро, и что этот кружочек существует, и что это нам даёт изначальное представление, некую отправную точку для того, чтобы понять, что что-то развивается, обогащается, что появляются новые тенденции, ранее не существовавшие. Никто, я думаю, не имеет в качестве своей интенции желание раз и навсегда иллюстрацию определить и соответственно все, что в это определение вмещаться не будет, исключать из сферы. Но все-таки говорить, что это какая-то совершенно неопознаваемая вещь — это дискредитировать во многом и наш разговор как таковой, потому что мы тогда не имеем предмета для обсуждения.

Мария Краснова-Шабаева
Да, это моя первая версия, которую я для себя приняла, это то, как я воспринимаю иллюстрацию. Вторая версия у меня такая, что иллюстрация — это просто инструмент, который в принципе может использовать любой художник.

На самом деле, я согласна с Пашей, что это прежде всего медиа, и художники современные тоже иногда используют иллюстрацию сейчас, то есть это все больше становится каким-то инструментом, каким-то определенным сектором работы. Кто-то иллюстрирует свой проект, описывает свой проект с помощью иллюстрации, выбирает именно рисунки, чтобы задокументировать свой проект.

Или например, я сегодня прочитала интервью Ани Сарухановой, и мне понравилась одна мысль, что современное искусство высказывается в относительно замкнутом сообществе, тогда как иллюстрация предполагает более массовое распространение, она более удобна, удобоварима, понятна, потому что иллюстрировать — это значит просвещать, упрощать в какой-то степени идеи, иногда довольно сложные и тяжелые. И у иллюстрации это очень хорошо получается, и в этом смысле массовость как репродукция изображения с объяснительной функцией, возможно, имеет смысл.

Евгения Боневерт
У нас всплыло слово «рисунок». Мне кажется, в Советском Союзе было разделение: графика, рисунок и иллюстрация. Иллюстрация всегда обозначала работу на заказ. Иллюстрация как международное слово приходит к нам из английского, и давление этой английской культуры и всей информации, которая к нам поступает, со временем замещает «рисунок» как формат про авторское высказывание, и всё становится вдруг «иллюстрацией». И мы сами запутываемся, а ведь есть слово «рисунок»: он и обозначает то, что мы ищем.

Павел Гришин
Можно я, как представитель академической институции, в свое время окончивший Строгановскую академию как художник-монументалист, тут добавлю, раз зашла речь про графику и про советские времена? Наши мастера очень часто повторяли, что если графика хорошая, если рисунок хороший, то его можно бесконечно увеличивать на стену, и он выдерживает любое увеличение. И вообще раз уж я заговорил про монументальное искусство, мне кажется, что у иллюстрации и у монументального искусства очень схожая просветительская природа. Почему раньше так часто делали росписи в религиозных сооружениях, делали иллюстрации в книгах? Потому что многие люди не умели читать, и чтобы как-то приобщиться к тому или иному дискурсу, надо было какими-то простыми, привлекательными внешне, чтобы было приятно смотреть, методами, объяснить базовые постулаты той или иной доктрины. В этом смысле графика, мне кажется, и монументальное искусство прямо идут нога в ногу.

Мария Краснова-Шабаева
Кстати, в советских вузах не было «иллюстрации», было «искусство книги» только.

Павел Гришин
Да-да, и здесь я еще хотел отметить, что есть еще один момент про иллюстрацию и иллюстративность. Фрэнсис Бэкон выводил термин «иллюстративность» в негативном плане, и говорил о нём как о недостатке живописцев, что они очень склоняются к иллюстративности, и он использовал этот термин исключительно в унизительных целях. Иллюстративность в его понимании — это когда изображенное можно узнать, опознать и идентифицировать, и против этого он всячески пытался в своей практике бороться, чтобы нельзя было понять, что именно было изображено, что именно происходит, и какой нарратив в картине существует.

Евгения Боневерт
Я тоже использую критерий иллюстративности, когда оцениваю для себя произведение современного искусства. Для меня это тоже скорее негативный термин, потому что от произведения современного искусства я жду более сложной логики, не просто метафоры, которая передает идею каким-то нарративом, «иллюстрирует» идею.

Мария Краснова-Шабаева
Но сейчас это не так, сейчас иллюстраторы делают довольно непонятные вещи, это норма. Фрэнсис Бэкон сейчас бы был нормальным иллюстратором.

Евгения Боневерт
И с этого же момента они становятся художниками.

Мария Краснова-Шабаева
Может быть, но тем не менее они делают иллюстрации для журналов.

Евгения Боневерт
Мне интересно, Леша, ты получил ответ на свой вопрос в каком-то виде или нет?

Алексей Масляев
Мне кажется, что стоит отметить, что наверняка слово «иллюстрация» появилось даже не в советском, а в русском художественном дискурсе, наверняка не в ХХ веке, а раньше.

Евгения Боневерт
Думаешь? Вот Билибина не называли иллюстратором.

Алексей Масляев
Я по этому поводу ничего сказать не могу, но как бы то ни было, наверняка слово появилось раньше, не в ХХ веке.

Евгения Боневерт
А Маяковский? Он был иллюстратором? Его никто иллюстратором никогда не называл.

Алексей Масляев
Маяковского называли поэтом.

Мария Краснова-Шабаева
Он делал иллюстрации при этом.

Алексей Масляев
Его бы называли дизайнером, но слово «дизайнер» тогда в обиходе отсутствовало.

Евгения Боневерт
Но Пивоваров, Кабаков уже были иллюстраторами, я думаю, или художниками?

Алексей Масляев
Да, конечно. Они как иллюстраторы работали. Я пока задам еще один вопрос, который у меня напрашивается. А что побуждает вас думать, что иллюстратору, например, вход в современное искусство, что называется, заказан? Что он закрыт, что есть какой-то порог у этого входа, что есть какие-то затруднения? Что побуждает думать об иллюстраторах как о герметичном сообществе? Что заставляет его маргинализировать, выделять, обособлять от остальных процессов в культуре или в искусстве в частности?

Евгения Боневерт
И не быть слишком «иллюстративным».

Павел Гришин
Нет, можно даже быть слишком иллюстративным, я бы мог привести пример Павла Пепперштейна. Можно сказать, что его работы очень близки к иллюстрации. Или Таня Пёникер.

Мария Краснова-Шабаева
Да ладно, Уно Моралез очень иллюстративный.

Евгения Боневерт
Его можно назвать современным художником?

Мария Краснова-Шабаева
Я считаю, что он современный художник.

Павел Гришин
Мы так сейчас перейдем на личности.

Алексей Масляев
Можно исключительно в таком ключе выстраивать беседу и обсуждать, можно ли кого-то из современных художников назвать иллюстратором. Но даже сама предпосылка для подобного рода вопроса достаточно показательна и информативна. Что побуждает считать того или иного человека иллюстратором или современным художником? Если мы говорим: «Нет, это не иллюстратор, это не современный художник», то, возвращаясь к предыдущему вопросу, значит, у нас есть какое-то представления о том, какие критерии мы используем для того, чтобы эту процедуру опознавания провести. Тогда хочется все-таки выяснить, какие они.

Ксения Копалова
Добавлю немного. В ответ на твой вопрос, Леша, что заставляет думать, что это отдельные области. Пока мы готовили наш сайт и в том числе эту дискуссию, мы натолкнулись с Женей на очень яркий случай, когда один куратор (не будем называть здесь имен, потому что нам кажется это показательной историей для области в целом) прямым текстом сказал нам, что «иллюстрация исключена из области современного искусства».
Это очень симптоматичный пример, но помимо этого мне кажется, что иллюстраторы очень часто сталкиваются с институциональными препятствиями, которые не позволяют им в определенном режиме показывать свои работы. Например, у нас отсутствуют иллюстраторские галереи, в то время, как в ряде европейских стран и не только европейских, они есть, и эта институциональная поддержка имеет большое значение. То есть у нас в области иллюстрации, когда человек начинает думать о том, что вообще-то неплохо бы выставить и показать свои работы, он сталкивается с таким моментом, что институционально поддерживается эта инициатива только галереями, которые функционируют в режиме работы с современным искусством. А для иллюстрации по каким-то причинам это не подходит. Здесь хотелось поговорить о том, почему такой запрос оказывается не удовлетворен.

Павел Гришин
Да, это скорее к Леше вопрос.

Алексей Масляев
Обраточка, что называется, да?

Павел Гришин
Леша, как ты думаешь, что ты можешь сказать по поводу работы куратора? Знаешь, существует такое мнение, что куратор — это такой страж у ворот, помимо других функций, которые он выполняет, это такой инструмент, который отсеивает все несущественное и то, что не может существовать на территории современного искусства.

Алексей Масляев
Знаете, как куратор я могу лишь просто на этот вопрос ответить: такой проблемы нет на самом деле. Для меня такой проблемы не стоит совершенно точно. И мне, конечно, интересно, с кем из кураторов состоялся разговор, что вы такой ответ получили. Но вообще мне сложно представить, что кто-то из моих коллег, адекватных в полном смысле слова профессионалов такое мог бы сказать. Почему? Потому что сегодня пространство современного искусства мыслит себя и определяет себя вне медиум-специфичности. Не важно, какое средство человек использует для того, чтобы себя выразить, это вообще никакого значения не имеет. Он может обращаться к любым возможным инструментам и ресурсам, и если у него это выходит убедительно, никаких проблем в этом нет.

Павел Гришин
А что важно?

Алексей Масляев
Ну конечно, сообщение, важно сообщение. И я на самом деле тоже Таню Пёникер и Пепперштейна вспомнил, но ведь художников, даже молодых художников, которые, как я могу предположить, соответствуют этим критериям иллюстративности, по крайней мере могут с иллюстрацией быть соотнесены, значительно больше. Художников, которые выставляются в музеях, галереях. Ася Маракулина, например, или художники, представленные в небольшой самоорганизованной институции, которая называется WöD. Но помимо этого Женя Гранильщиков, который делает графику, Алиса Йоффе, которая работает как Уно Моралес. Еще ряд художников, которых можно вспомнить, вполне являются убедительным примером того, что никакой проблемы вхождения в современное искусство для человека, который делает что-то, что формально ассоциируется с иллюстрацией, нет, никаких ограничений ни в музеях, ни в галерее я на этот счет не вижу.

Евгения Боневерт
То есть вопрос, не что, а как надо делать.

Павел Гришин
Нет, про сообщение мне интересно, Леша, какие критерии современное искусство предъявляет к сообщению художника? Потому что претензии иллюстраторов часто похожи на претензии стрит-артистов, когда человек рисует на улице очень много, рисует ярко, модно, современно, но его не берут никуда. Видимо, его сообщение не релевантно либо тому, что он делает, либо тому, что интересует сейчас современное искусство. Мог бы ты сформулировать, каковы требования к сообщению — тому, что называется artist statement или subject matter?

Алексей Масляев
Ты считаешь, что здесь возможно такое обобщение, которое позволит сказать, что есть набор тем, с которыми художники предпочтительно должны работать? И соответственно есть темы, которые рассматриваться не будут и никого не заинтересуют?

Павел Гришин
Скорее, не перечисление, а в общем, в чем может быть такое сообщение?

Евгения Боневерт
Какие режимы запускаются, когда ты начинаешь заниматься современным искусством?

Алексей Масляев
Я опять хочу чуть-чуть от этого вопроса отойти. На вопрос, вами сейчас озвученный, мне ответить сложно, потому что темы могут быть чрезвычайно разными. Кажется, что «табуированными», конечно, являются методы и стратегии, которые сводятся к исключительному формализму.

Если просто в этимологии слова покопаться, то какие ассоциации вызывает иллюстрация? Иллюстрация — это наглядность. Вот мы говорили про образовательный потенциал, который в этом медиуме сосредоточен. Что такое образовательный потенциал, с вашей точки зрения?
Моя ассоциативная связь и цепочка работает таким образом, что иллюстрация означает наглядную демонстрацию какого-то явления. Нечто должно быть однозначно мною прочитано, когда я вижу какое-то изображение. И эта однозначность, пожалуй, это то, что не соответствует сегодняшнему мировосприятию в целом, что не бывает мира однозначно данного, при условии, что мы не подкрепляем такую интерпретацию, такой взгляд твердой идеологической позицией.

Мир разнообразен, в нем слишком много всего. А однозначный, лежащий на поверхности посыл, наглядная демонстрация чего бы то ни было, может быть, в какой-то степени вызывает эту реакцию отторжения или, по крайней мере, нежелания видеть подобного рода высказывания контексте современного искусства.

Евгения Боневерт
Это касается работы на заказ, правильно? Потому что рисунок может быть тоже очень неоднозначным. Графику Иры Петраковой сейчас можно было бы тоже назвать иллюстрацией.

Павел Гришин
Мне кажется, Леша достаточно понятно объяснил, что именно формализм, которым славится иллюстрация, часто может стать препятствием, однозначность сообщения может стать препятствием.

Евгения Боневерт
Однозначность — это как раз критерий, который я применяю, когда смотрю на современное искусство, говоря об иллюстративности.

Мария Краснова-Шабаева
Я согласна, но дело в том, что появляется все больше иллюстраторов, которые неоднозначны и делают довольно странные вещи. То есть коммерческое искусство и иллюстрация в том числе, коммерческая часть иллюстрации, стала принимать больше странности. Мы все видим очень странные и больше похожие на современное искусство проекты, поэтому, может быть, только какая-то определенная часть иллюстрации является «иллюстративной».
Может быть, имеет смысл тут спросить, что в России с образованием в иллюстрации, так ли оно сконцентрировано по-прежнему на вопросе, как мы что-то делаем, на формализме, или вы тоже там заставляете студентов отвечать на вопросы — зачем ты это делаешь, что ты делаешь?

Евгения Баринова
Маша, я поддержу вопрос, я тоже хотела как раз переключить фокус на образование. Мы обучаем на бакалавриате современного искусства одному набору умений и мыслительному процессу, на курсе иллюстрации — совершенно другому. Значит ли это, что заведомо обучение на курсе иллюстрации тебя направляет в очень узкую сферу и мешает легко и более осознанно создавать более концептуальную работу?

Алексей Масляев
Различие в программах могут выступить хорошим подспорьем в определении иллюстрации как термина.

Ксения Копалова
Здесь надо сказать, что в образовательных программах иллюстрация как термин и как название программы появилось очень и очень недавно. И несмотря на то, что мы говорили о том, что иллюстрация как слово в обиходе появилось не очень понятно когда, но скорее всего примерно лет сто назад, именно в формулировках образовательных программ этот термин существует 10-15 лет.

Мария Краснова-Шабаева
Да, когда я была маленькой, не было иллюстрации, я уже об этом говорила.

Евгения Баринова
Вот, Маша, ты рассказываешь про свой курс, например, как вы усердно пытаетесь заставить своих детей читать книги и делать перформансы, и работать над гораздо более широкими, как и мы собственно, интерпретациями того, во что рисунок может вылиться. И сами студенты воспринимают это достаточно тяжело. Значит ли это, что есть иллюстраторы, которые просто хотят рисовать иллюстрации для книжек и будут счастливы это делать, а есть те, кому нужно постоянно расширять свои границы, те, кому хочется идти в сферу современного искусства с более концептуальной самостоятельной работой, но для этого нет достаточных знаний и нет понимания всего мира современного искусства?

Мария Краснова-Шабаева
На первом курсе они очень бунтуют. Обычно бунтуют те, у которых родители не из сферы искусства, потому что дети художников свободнее на все смотрят и они понимают, что да, я поступил на иллюстрацию, но я могу экспериментировать, потому что это академия, и тут нет никаких ограничений по сути. Но родители говорят: поступай на иллюстрацию, это все-таки что-то более коммерческое, более надежное. Мы, конечно, смеемся про себя и плачем в душе, когда студенты рассказывают, что им сказала мама о том, что этой профессией можно заработать деньги.

Но да, есть сопротивление, студенты говорят: мы же сюда поступили, потому что мы просто хотели рисовать, мы бы поступили на современное искусство, если бы мы хотели думать, делать исследования. Но реальность такова, что нет, вы не будете только рисовать, вы будете делать исследования, потому что мы ориентируемся на то, что происходит вокруг.

Кроме того, после бакалавриата студенты могут пойти и получить мастера в другой сфере, и мы считаем, что нужно более широко смотреть на вещи еще в бакалавриате. В итоге мы делаем постоянно проекты на пересечении с другими факультетами, допустим, с отделением social practice. По-моему, Леша сказал, что это называется «социально ориентированное», да, по-русски?

Алексей Масляев
Да, социально ангажированное, социальное искусство.

Мария Краснова-Шабаева
Да, они очень сильно злятся на этих проектах, но делают что-то, им нравится в итоге, и они получают дипломы на пересечении иллюстрации и social practice. Например, у нас одна девочка, Иса ее зовут, делала проект с беженцами в домах для престарелых. Она вместе с ними делала стеганое одеяло, и каждый квадратик рассказывал какую-то историю, то есть бабушка рассказывала свою историю, а Иса учила их это делать, все документировала, делала какую-то свою часть этих одеял, там практически авторства не было, но это был диплом по иллюстрации. И мы спокойно смотрим на такие вещи.

Алексей Масляев
Маша, скажи, пожалуйста, а что побуждает этот проект или эту студентку в контексте проекта назвать назвать иллюстраторкой? Определить как иллюстратора?

Мария Краснова-Шабаева
Она заканчивает факультет иллюстрации. Я считаю, что в ее случае это был иллюстраторский проект, потому что там были (кстати мы не говорили об этом) элементы сторителлинга. В принципе, это характерно для иллюстрации — рассказывать истории.

Алексей Масляев
Да, я понял, то есть были какие-то вышивки, демонстрирующие сцены биографические и какие-то события?

Мария Краснова-Шабаева
Да. Есть активистки-иллюстраторки, в основном, женщины (хотя, наверное, есть и активисты-иллюстраторы), которые делают тоже какие-то социальные проекты, придумывают истории с другими людьми, и я вполне могу это включить в современное определение иллюстрации. Она иллюстрировала какие-то куски, другие иллюстрировали свои куски, и все это, как я сказала, лежит на пересечении активизма и social practice. Она закончила факультет иллюстрации с этим проектом, и я считаю, что это иллюстрация в какой-то степени.

Павел Гришин
Формально это иллюстрация, потому что это был факультет иллюстрации.

Мария Краснова-Шабаева
Но если бы вы видели эти одеяла, вы бы, наверное, сказали: да, она работала с текстилем, но там были рисунки, там были истории, да, там есть элементы иллюстрации.

Павел Гришин
Мне просто кажется, что то, мы сейчас обсуждаем этот пример, это скорее исключение, во всяком случае в России, из правил, когда иллюстратор проводит какое-то исследование и с кем-то еще взаимодействует внутри своего проекта. Потому что обычно и чаще всего это заканчивается просто формально картинкой, которая должна существовать как произведение искусства, и в этом смысле это немного старомодный подход к тому, как существует изображение на территории искусства сегодня. В смысле, все оканчивается формальным решением, за которым чаще всего не стоит никакой концепции. Не знаю, дискредитировано это слово или нет, но никакой идеи, и никакого исследования не было проведено. То есть это просто желание изображать что-либо.

Алексей Масляев
Давайте представим, что человек ходит с блокнотом и все время в этом блокноте рисует. Ему нравится рисовать, это его увлечение, он любой момент использует, чтобы в этом блокнотике что-то изобразить. В какой-то момент у него вырабатывается то, что называется его авторским почерком, возникает какая-то узнаваемая стилистика, и дальше собственно эта стилистика начинает в каком-то смысле эксплуатироваться, использоваться к любому возможному материалу, не важно, что выступает сюжетом, темой, содержанием.
Изображение, выработанный стиль фиксирует формально, определяет конечный продукт, саму работу. И здесь, пожалуй, это тот момент, когда различение с современным искусством можно легко сделать, потому что, конечно, в современном искусстве та логика, подход, который мы в contemporary art можем обнаружить, это подход, предполагающий опосредованность формальных средств, идей. У вас возникает идея, вы ищете адекватный этой идее способ выражения, но если он будет отличен от привычного вам, выработанного стилистического приема и какого-то решения, то никаких проблем, вы забываете, что вы этот стилистический прием открыли и используете то средство, которое в наибольшей степени адекватно вашей задумке.

Ксения Копалова
Можно я здесь немного добавлю к Машиному рассуждению вопрос? Вопрос, наверное, Леша, к тебе. В примере с одеялом иллюстрация становится в большей степени перформативной социальной практикой и переходит на территорию искусства взаимодействия. Хочется здесь спросить: что происходит, на твой взгляд, если эта практика также встраивается в коммерческую структуру и делается на заказ? Например, если такого рода взаимодействие спонсируется некой организацией?

Алексей Масляев
Это зависит от многих факторов, что за организация спонсирует. Есть художники, практика которых не предполагает материальной формы высказывания, и нет никакого объекта, который можно было бы в привычном смысле продать, грубо говоря.
Фонд V—A—C привозил в Москву Тино Сегала, и это действительно чертовски любопытная для нашего разговора фигура, по той простой причине, что Сегал запрещает даже фотографировать, вести фото-видео-документацию своих работ, происходящих в институциональных пространствах. Работу, перформативную по своей сути, взаимодействие людей в выставочном, музейном или галерейном пространстве нельзя ни фотографировать, ни снимать на видео. Более того, работы Сегала можно приобрести, но сама процедура покупки не предполагает договора. То есть два человека, Сегал и покупатель его работы, встречаются, договариваются, все на словах обсуждают, договор имеет исключительно вербальную природу, люди верят друг другу на слово, они пожимают руки, и все: покупка состоялась, Сегал получает пачку денег, человек уходит с этой встречи с покупкой. Но с чем именно? С тем, что Тино Сегал ему рассказал, просто с рассказом художника.

Как бы то ни было, действительно есть большое количество авторов, которые в своей практике не вписываются в рыночные отношения. Естественно, они осуществляют свою деятельность на основе поддержки таких институций, грантовой поддержки самых разных организаций. И вопрос, кто именно поддержку оказывает, конечно, важный, потому что этического измерения этого сотрудничества никто не отменял.

Павел Гришин
А public art можно назвать коммерческим заказом? Когда муниципалитет или какое-то объединение граждан заказывает художнику некий объект на территории города.

Евгения Боневерт
Да, и на результат влияют пожелания всех сторон, художник не выдает результат готовый, а он должен взаимодействовать с жителями, с городом, с муниципалитетом.

Ксения Копалова
Мне кажется, у нас здесь еще пример будет от художников институциональной критики, которые работали с деньгами непосредственно как с художественным материалом. Например, был проект, когда на деньги, выданные на работу, был отремонтирован музей, и это, собственно, была сама работа. Или когда часть денег, на которые можно было сделать работу, вернулась зрителям, которые посещали выставку. Это тот случай, когда деньги непосредственно выступают художественным материалом.

Евгения БоневертМне кажется, это классно иллюстрирует то, как современные художники работают на заказ. То есть исполнитель нарушает логику заказчика, он ее перерабатывает.

Ксения Копалова
И пересмотра этой логики взаимоотношений, видимо, пока не происходит в иллюстрации.

Мария Краснова-Шабаева
А на что жить-то?

Павел Гришин
Мне кажется, что на самом деле сложно подобрать пример именно заказа в современном искусстве.

Мария Краснова-Шабаева
У нас этих social practice художников нанимают муниципалитеты, чтобы они сделали исследование, что на самом деле думают и хотят люди: как улучшить, например, рыночную площадь в городе. Они делают серию проектов, которые являются проектами современного искусства, и собирают информацию, делают research для этого проекта. Вот такая у нас есть практика, и это довольно обычная вещь.

Павел Гришин
То есть именно художники, это не архитекторы?

Мария Краснова-Шабаева
Да, они тут в роли, которую сейчас часто исполняют архитекторы, которые делают исследования по поводу планирования. Они, так сказать, эмоциональный фон сканируют.

Евгения Баринова
Я тут хотела чуть-чуть вернуться, точнее, Леша уже упоминал вопрос рыночного контекста и контекста заказчика, и мы продолжили сейчас про это говорить, как же жить, как зарабатывать. И у меня такой вопрос, я не знаю пока сама, как на него ответить, поэтому я задам его вам. Не кажется ли вам, что иллюстрация визуально и в своей условной однозначности является таковой и является такой статичной и достаточно консервативной из-за того, что у нас нет более широкого выбора именно экономических моделей, как мы можем зарабатывать на иллюстрации? То есть мы продаем лицензии на изображения, мы имеем дело с авторским правом. Современном искусство не имеет дела с тиражируемостью изображений или с лицензированием изображения на использование его в том или ином виде.

Павел Гришин
Нет, имеет, имеет. Авторское право есть, неооторгаемое авторское право присутствует. Тираж редок.

Евгения Баринова
Вот тираж и именно тот факт, что иллюстратор зарабатывает в основном не на процессе производства работы или не получает грант, не получает каких-то других источников, то есть он является по сути бизнесменом, который сдает результат своей работы, рисунок в аренду на какой-то срок, то есть лицензирует. Такой практики в современном искусстве нет, правильно?

Ксения Копалова
На самом деле есть, здесь можно сделать оговорку, что масса художников изучает этот момент и в том числе занимаются передачей права на тиражирование работы. Например, Феликс Гонзалес-Торрес, когда передает музею, экспонирующему его работу право и обязанность бесконечно допечатывать тираж плакатов, которые он выставляет. То есть здесь как раз художник напрямую обращается к вопросу лицензии и вопросу уникальности объекта, который экспонируется в музее. Но что отличает эту практику, это то, что в иллюстрации такое обращение к вопросу о лицензировании своего продукта не ставится под вопрос и не становится объектом изучения.

Евгения Баринова
То есть иллюстраторы не знакомы с другими способами получения денег, зарабатывания на своей практике. Получение грантов, участие в резиденциях, например, или продажа работы музею.

Павел Гришин
Мы сейчас говорим про Россию?

Мария Краснова-Шабаева
Да, потому что у нас, например, такое разнообразие и неопределенность только потому, что у нас больше шансов получить грант на свой собственный проект. То есть у нас обычно все иллюстраторы делают свои проекты, которые финансируются государством или фондом, который им выдает сумму на реализацию проекта. Конечно, если такого нет, то это большая проблема, как заработать вообще.

Павел Гришин
А мне еще кажется, мы упоминали росписи стен, и за счет того, что сегодня монументальное сходит на нет постепенно, культура граффити и иллюстраторы вытесняют монументалистов из области настенных росписей, росписей в архитектуре, экстерьеры, интерьеры... Мне кажется, что сегодня этим скорее занята граффити-культура, и они подмяли под себя немного эту область. Я в последнее время часто вижу, что иллюстраторы расписывают стены. Роспись стены может иметь существенный бюджет, в том числе и как разовая продажа своего труда, и там не идет речи про лицензию и повторное использование, но есть эффект того, что стена сделана и деньги получены. Если мы говорим про европейскую ситуацию, где шире инфраструктура в иллюстраторской индустрии (галереи и низовые гражданские инициативы вроде всяких маркетов, фэйсбук-ярмарок), эта инфраструктура позволяет иллюстратору продавать свои работы, совершенно прямым образом общаясь с покупателем на ярмарке. Иллюстратор может довольно неплохо заработать, и выручка не в последнюю очередь зависит от тиража работы и ее цены.

Я хочу сказать, что в иллюстративной практике это не всегда настолько определенно, что иллюстратор зарабатывает только за счет лицензий на репродукцию своих работ и на использование своих работ. То есть эти частные индивидуальные практики, которые очень хорошо развиты в Европе или в Америке, у нас пока не сильно развиты. Но, например, Женя Боневерт тоже занимается развитием этой среды, которая позволяет художникам, минуя сложившуюся систему галерей и музейных экспозиций, напрямую общаться со своим покупателем и продавать свои работы.

Мария Краснова-Шабаева
Мне очень нравится эта мысль, что иллюстраторы — это новые монументалисты.

Павел Гришин
Спасибо! Я вижу сейчас очень много проектов в Европе, у нас это скорее граффити больше, очень много проектов иллюстраторы делают в Европе, и мы можем говорить о существовании монументального искусства в Европе и уже о какой-то стагнации монументального искусства у нас, в России. Но это связано также с тем, что есть некоторая стигма, наложенная на монументальное искусство как политически ангажированное, и пока нам сложно отделаться от этой привязки к какой-либо идеологии в формате монументального искусства.

Евгения Боневерт
Я хочу сказать насчет галерей и рынка труда вне заказов для иллюстраторов. Маркет существует уже 5 лет. И в самом начале у нас было 10-15 участников, сейчас у нас больше 150 заявок, и в целом эта питательная среда растет. Становится больше иллюстраторов, появляется больше художников, растут молодые ребята, раньше у нас только Британка выдавала иллюстраторов, сейчас подключилась Вышка и какие-то другие организации. И в целом у меня такое ощущение, что рынок насыщается, среда тоже растёт, и мы запустили, например, сейчас галерею «Союзпечать» на Винзаводе. Чем больше будет материала, с которым можно работать, тем больше будет рынок отвечать, появятся новые места. На самом деле иллюстраторы должны самоорганизовываться в какие-то издания, делать авторские проекты вопреки отсутствию денег, потому что «Вкус бумаги» делается исключительно на своих собственных ресурсах. Мое издательство »послезавтра» существует исключительно на моих собственных ресурсах. Я не выигрываю и не беру гранты, у меня нет зарплаты, но из этого уже начинает прорастать какая-то определенная культура. И не обязательно работать только на заказ.

Павел Гришин
Да, здесь хочется просто пожелать обратить внимание на самоорганизацию, какие примеры мы знаем. И сбиваться в группы. Понятно, что коллективу всегда дешевле обходится и аренда, и материалы, и в коллективе всегда проще организовать какое-то событие, какой-то поп-ап маркет. Здесь очень многое зависит от личной инициативы.

Евгения Боневерт
Например, как была зин-культура изначально абсолютно маргинальной, подпольной историей, а сейчас ей интересуются музеи, делают выставки зинов,музеи считают важным делать свою библиотеку зинов. Все эти явления мы сами порождаем, они впоследствии так или иначе попадают в историю искусства, если они становятся видимыми, значимыми, интересными.

Павел Гришин
Здесь надо еще отметить, что сам факт этой самоорганизации уже является некой акцией, которую можно рассматривать как медиум на поле современного искусства. Здесь есть место и социальному исследованию, и взаимодействию искусства с окружением, и как это влияет на взаимоотношения людей, в общем, это почти перформативные социально-ориентированные практики.

Евгения Боневерт
Да, не проблема найти зал, с кем-то договориться, сделать маленькую выставку. Самим нужно расшатывать границы и их убирать, потому что это все абсолютно эфемерная штука, и мы создаем те явления, которые нас окружают.

Алексей Масляев
Но кажется, именно здесь и сосредоточен главный парадокс, главный камень, о который и мы в разговоре сегодня спотыкаемся. Ведь мы можем представить, что есть система искусства или даже культуры, такое необъятное, невероятно большое пространство практик, с которыми художник, который стремится себя через эту область определить, должен конкурировать, и попадая в него, он понимает, что там много людей, и они делают разные вещи, а это сложно. При этом каждый автор стремится к утверждению собственной исключительности, какой-то особенности, отличности от всех прочих. Как это творческое, художническое самоопределение происходит? На чем он свою художническую идентичность основывает?

Мне кажется, что я могу свою позицию более радикально, критически представить. Многие вещи, которые в нашем разговоре возникали как проблемные, объяснимы в следующей логике: есть системы, которые в своей основе имеют определенную конвенцию в искусстве: это живопись и скульптура. Это то, что задает фундамент этой системы. Понятно, что время шло, помимо живописи и скульптуры появлялись какие-то иные практики, в эти конвенции не умещающиеся, общество решало, что это к культуре имеет отношение. При этом они не становились частью живописи и скульптуры, они образовывали дополнительный нарост к этой системе, и сегодня мы можем комплексно эту структуру представить.

В любом случае, есть то, что мыслится фундаментом, это конвенциональные художественные средства (живопись и скульптура), а есть чрезвычайно разнообразные практики, которые вроде бы и единое поле с этим фундаментом образуют, но вместе с тем, так как они появились не так давно, а некоторые и совсем недавно, а это значит значительно позже, нежели скульптура и живопись.

Поэтому как к ним относиться, не ясно («искусство это или нет»). Мы же понимаем, что подобного рода вопросы не только перед иллюстрацией ставятся. Они ставятся и перед фотографией, например, и точно так же есть сообщество фотографов, которые бьются над тем, как же им свою практику и то, что они делают, помыслить в контексте современного искусства.

Но на самом деле, повторюсь, с моей точки зрения, проблемы как таковой нет. Они бьются над этим только потому, что сама процессуальность разрешения этого вопроса размышлением по этому поводу позволяет им себя идентифицировать в этом необъятном пространстве современного искусства и говорить: «мы отличаемся потому, что мы фотографы», или «потому, что мы иллюстраторы». А система искусства говорит, да, ок, мы же не то, что открываем программу для всех, у нас есть программа отдельно для художников, отдельно для театральных режиссеров, отдельно для иллюстраторов, и каждая из этих областей должна получить какую-то часть этих денег. И человек понимает, что если он будет себя не художником называть, а будет себя называть иллюстратором, то ему будут доступны такие-то связи, такая-то система отношений, такая-то институциональная поддержка. И это естественно проще, в профессиональном плане проще для самоопределения, формирования художнической идентичности — обозначать себя.

Потому что есть система искусства которая предельно конвенциональна, и, конечно, ее чрезвычайно сложно отменить, сказать, безразличны нам ваши правила и предписания, мы культуру мыслим вообще без границ. Не важно, музыка это, театр, изобразительное искусство, иллюстрация или черт знает что еще, мы границ не признаем, мы занимаемся разнообразными коллективными практиками, создавая синтетическое искусство, всё в себя вбирающее. Естественно, таким людям скажут: пожалуйста, занимайтесь, но так как мы не понимаем, к какой области вас отнести, денег мы вам не дадим. Соответственно, и сообщество фотографов, как кажется, и сообщество иллюстраторов, и, естественно, сообщество стрит-артистов заинтересовано в том, чтобы поддерживать свою герметичность, обособленность от того, что мы сегодня обобщенно называем «современным искусством».

Павел Гришин
То есть ты полагаешь, что нет такой тенденции, что художники с улиц пытаются попасть в галереи? Ведь часто это такой болезненный вопрос взаимного недопонимания. По-твоему, эта попытка отделить себя от современного искусства в отдельную область — это скорее обида на то, что не пускают?

Алексей Масляев
Я думаю, что конечно, это как-то исторически обусловлено, это связано с определенными процессами в прошлом, но к сегодняшнему дню это отношения не имеет. Это скорее та обида, которую важно внутри себя сохранять для того, чтобы свою особенность и обособленность утверждать. Выделяться за счет чего? За счет подобных маркеров, за счет подобной собственной атрибуции, за счет аспектов, которые имеют отношение к действительности. Точно так же, как изобразительное искусство относится к художественной культурной практике.

Мария Краснова-Шабаева
Мне кажется, что далеко не все обижаются вообще.

Павел Гришин
Да-да, безусловно. Я просто хочу сказать, хорошо, что Леша об этом заговорил, и я бы хотел подчеркнуть также, что такое существование обособленное очень часто несет в себе интересную возможность выйти на новые сферы, до которых не мог кто-то там добраться, действуя на территории современного искусства. И что на самом деле, иллюстраторская индустрия довольно самодостаточна, и она может создавать свою интересную среду, свой рынок, свои галереи, и совершенно необязательно куда-то пытаться попасть, когда можно все сделать самому. И это может получиться очень интересно, просто глядя на то, что происходит в Европе и Америке, на тех художников, которые там взаимодействуют друг с другом и со своим окружением, там очень интересные встречаются явления.

Ксения Копалова
Друзья, мне кажется, сейчас прозвучало очень важное заключение, по крайней мере для сегодняшней дискуссии, что самоорганизация — это не просто какая-то институциональная штука, которая существует просто потому, что кто-то решил «её уже наконец сделать», это в том числе и художественный инструмент. И в этом плане очень показательны примеры иллюстраторских галерей и низовых инициатив, которые действуют мимо институциональной поддержки сверху, и в этом смысле иллюстрация и современное искусство выходят в общее поле, появляется больше точек соприкосновения.


Евгения Баринова
Мне кажется, мы очень хорошо поговорили. Спасибо всем за точки зрения, за продуктивную беседу. Леша, отдельное спасибо, потому что в своей среде, в своем кругу мы, конечно же, неоднократно обсуждали эти вопросы, но выйти за пределы своих собственных знаний и своей собственной точки зрения и как-то обозначить другие флажки и буйки, которые помогают сформировать общее представление, порой бывает сложно, когда у тебя нет опыта и более широкого понимания. Поэтому мы планируем продолжать дискуссии и приглашать специалистов очень разного плана и из очень разных сфер, не только касательно иллюстрации как таковой.